Comment l’auto-leadership peut faire de vous un meilleur leader (avec Dave Ulrich)

 

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Dave Ulrich : Le leadership ne concerne pas qui nous sommes. Ce n’est pas à propos de nos points forts. Beaucoup de recherches encouragent à miser sur vos forces. Bâtissez sur vos forces. J’aime nuancer cela : bâtissez sur vos forces qui renforcent les autres. Si vos points forts ne permettent pas de renforcer quelqu’un d’autre, alors vous n’avez probablement pas accompli votre rôle de leader aussi bien que vous auriez pu le faire.

Tim Reitsma : Je n’échoue pas, j’apprends. Quelle déclaration puissante. Si l’on réfléchit à l’auto-leadership un instant, à quoi pense-t-on ? Est-ce que l’on échoue ? Ou bien on apprend ?

J’ai le plaisir de m’entretenir avec Dave Ulrich, classé numéro 1 des gourous du management par Business Week, profilé par Fast Company comme l’une des dix personnes les plus créatives du monde des affaires, l’un des cinq meilleurs coachs selon Forbes et reconnu par Thinkers50 comme l’un des principaux penseurs mondiaux en business. Dave Ulrich a une passion pour les idées à impact.

Et aujourd’hui, nous décortiquons une idée sur l’auto-leadership, et j’espère vous laisser avec une idée marquante sur l’importance de prendre du temps pour soi !

Restez à l’écoute car nous explorons ce qu’être un leader signifie, comment nous pouvons bâtir un monde du travail meilleur, et comment la seule façon d’y arriver est de commencer par, vous l’aurez deviné : l’auto-leadership.

Dave Ulrich, merci d’être venu sur le podcast People Managing People. Je suis ravi de vous avoir dans l’émission, et je sais que nombre de nos auditeurs que j’ai informés de votre venue sont également enthousiastes. Encore merci de nous rejoindre aujourd’hui.

Dave Ulrich : Tim, c’est un honneur. J’ai entendu parler de cette émission et regardé certains podcasts. C’est un vrai plaisir de vous rejoindre aujourd’hui. Merci beaucoup.

Tim Reitsma : Oui, et j’adore, même pendant l’avant-émission vous avez été très clair, ne me dites pas où on va, pas de sujet, pas de questions à l’avance. Nous allons juste avoir une conversation ludique et organique.

Donc je suis enthousiaste. J’ai une idée d’où je voudrais aller, mais voyons où cela nous mène.

Dave Ulrich : Vous savez, mon assistante — je vais déplacer ma caméra, ainsi les gens peuvent mieux voir mon bureau et l’arrière-plan de chez moi — avec qui je travaille depuis 32 ans, la semaine dernière, elle m’a dit : « Mon mari vient de m’enlever une journée. »

Alors, Tim, imaginez cela : vous venez d’enlever mes idées pour les prochaines minutes. Je suis totalement sous votre contrôle.

Tim Reitsma : J’adore cela. Pour ceux qui écoutent l’émission, vous savez que je pose quelques questions dès le départ. Ce sont, je pense, les seules dures questions que j’ai en général.

La première question est : parlez-nous un peu de vous — qu’est-ce qui vous préoccupe en ce moment ?

Dave Ulrich : Vous savez, nous menons tous une vie complexe. J’ai peut-être trois domaines. Le premier, c’est clairement la famille. Nous avons trois enfants, dix petits-enfants. Nous essayons de décider — ce qui est amusant avec nos enfants, je ne sais pas s’ils écouteront ceci, autrefois nous étions une ressource pour eux.

Nous aidions nos enfants, comme s’ils avaient huit ou cinq ans, et on les accompagnait à l’école. Maintenant qu’ils sont plus âgés, c’est eux qui s’occupent de nous, en tant que personnes ayant besoin d’aide. C’est un changement amusant, mais nous avons des enfants et dix petits-enfants, nous sommes actifs dans notre foi et notre église. Cela fait partie de qui nous sommes, et je suis très actif dans le travail.

Ce qui me préoccupe le plus, c’est l’apprentissage qui crée de la valeur. Je me demande toujours quelle sera la prochaine étape dans la gestion des personnes, de l’organisation, du leadership qui créera de la valeur pour ceux à qui nous tenons. Ce sont donc les trois dimensions autour desquelles je gravite : la famille, la foi et le travail.

Tim Reitsma : Nous partageons certaines de ces valeurs fondamentales, si vous voulez. La foi et la famille sont aussi importantes pour moi. J’adore ça. Et la prochaine question, et c’est purement pour ma curiosité personnelle. Que signifie être un leader ? Quand vous entendez le mot leader, à quoi pensez-vous ?

Dave Ulrich : Il y a des milliers de définitions, Google le mot et vous obtenez trois ou quatre milliards de résultats. Donc tout le monde a un avis. J’aime la simplicité. Mon doctorat, c’est dans un domaine appelé taxonomie numérique — la science de la simplicité. Un leader, c’est quelqu’un qui fait en sorte que les gens repartent d’une interaction avec lui en se sentant mieux dans leur peau.

Je le redis autrement : si j’ai une conversation avec Tim aujourd’hui ou quelqu’un d’autre, est-ce que je quitte l’échange en me sentant mieux moi-même ? C’est cela, être leader. Parfois, c’est facile. Tim, vous avez une superbe émission, une belle vie, et vous vous sentez bien parce qu’on vous félicite.

Mais peut-être que vous n’avez pas bien fait quelque chose, et le rôle du leader c’est de vous dire que ce n’était pas parfait, mais je veux tout de même que vous repartiez en vous sentant mieux dans votre peau. Cela m’a beaucoup aidé. Quand j’interagis avec les gens, je me demande : puis-je les aider à se sentir mieux dans leur peau ?

Voilà ce que font les leaders. Ensuite, il faut ancrer ce comportement dans toute l’entreprise. Pas seulement le leader iconique au sommet, mais un leadership distribué qui aide chacun à se sentir mieux dans sa peau.

Tim Reitsma : J’ai posé cette question probablement plus de 40 ou 45 fois et c’est la première fois qu’on me la résume ainsi.

Et je pense que c’est l’une de mes nouvelles réponses préférées : laisser les gens dans un meilleur état, les amener à se sentir mieux. Je suis curieux, lorsque vous donnez un retour constructif — si on a manqué la cible, si le travail n’est pas fait — comment fait-on alors pour amener quelqu’un à se sentir mieux dans ces cas-là ?

Dave Ulrich : C’est un vrai casse-tête. Si c’était facile, tout le monde le ferait. Par exemple, j’ai parfois le privilège de coacher. D’ailleurs, c’est aussi récemment arrivé, mais je vais prendre un autre exemple, sans citer la personne ou l’entreprise, ce ne serait pas approprié.

Grande entreprise, cadre très haut placé, et un de ses employés a fait une erreur flagrante, coûtant énormément à la société. Je devais intervenir auprès de ce cadre. Avant d’envoyer le mail, entreprise mondiale, ils auraient dû lui parler. Envoyez-le-moi, laissez-moi vous coacher : voici le mail.

« Vous avez commis une énorme erreur. Cela va nous coûter des millions. Si vous ne réglez pas cela, vous êtes licencié. » J’ai dit puis-je intervenir ? Simplement, j’espérais. Trois changements simples. Écoutez si vous pouvez : Un, je tiens à vous. Deux, vous avez un grand potentiel dans notre société. Trois, vous avez commis une grosse erreur.

Elle va nous coûter cher. Trois, apprenons de cela afin que vous puissiez réaliser votre potentiel. Remarquez, je n’ai pas éludé : vous avez fait une erreur, cela coûtera de l’argent. Les leaders doivent être responsables pour eux-mêmes et les autres. Mais j’ai coaché bien des leaders.

J’ai coaché une leader vendredi dernier. Elle dirige une grande entreprise. Elle devait avoir ce genre de conversation. Mon conseil est de commencer par dire, peu importe le langage : Je tiens à vous, réellement. Ensuite, je veux que vous réalisiez votre potentiel. Et peut-être pas dans cette société, mais œuvrons ensemble.

Je ne sais comment mieux faire. Cela ne marche pas toujours. Je ne suis pas naïf, mais cette leader m’a rappelé deux jours plus tard, ou envoyé un mail puisque c’est leur usage, et a dit : Wow, j’ai eu une réaction différente. L’employé m’a envoyé un mot pour dire « Vous tenez vraiment à moi » et c’est vrai.

Je n’arrivais pas à connecter avec eux auparavant. Voilà, Tim, je sais que vous aimez les idées concrètes, pas uniquement la théorie. « Je tiens à vous, vous avez du potentiel, et vous avez fait une erreur — mais apprenons pour que vous puissiez atteindre ce potentiel. » Voilà l’essentiel de cette idée simple.

Tim Reitsma : Cela résonne beaucoup chez moi. J’ai coaché plusieurs personnes dans ma carrière et construit des équipes, et c’est l’une de mes vraies passions : créer et bâtir des équipes hautement performantes. Cela signifie beaucoup de choses différentes pour beaucoup de gens, mais une chose que j’ai constatée tout au long de ma carrière, et pour moi-même, c’est que, quand nous n’entendons pas les mots, nous comblons le vide.

Donc, si je sais que j’ai commis une erreur, mais que je n’ai pas de retour dessus, où va mon esprit ? Je me dis, j’ai fait une erreur, je vais avoir des problèmes, je vais être licencié. Je devrais aller sur LinkedIn chercher un nouveau poste. Alors que si j’entends « Je tiens à toi. Tu as du potentiel. On a fait une erreur, voyons comment avancer », c’est bien autre chose.

Dave Ulrich : Exactement. Et apprenons de cela, pas juste passer à autre chose. Si je peux nuancer. Je me souviens d’une discussion avec un parent, ma femme est psychologue (elle est là quelque part sur une photo, là voilà). Nous parlions avec un couple d’amis qui disaient : « Nos enfants sont ados, tu vas voir, Tim, quand ta fille sera ado. Ils rentrent tard, on ne sait pas quoi dire, donc je ne dis rien. »

Je dis à un parent : « Se taire est le message le plus fort que tu puisses faire passer. » Cela signifie une de deux choses : soit je m’en fiche, soit je ne sais pas comment être parent. Je pense que le retour le plus fort qu’un leader donne à un collaborateur, c’est le silence. Je répète : le feedback le plus fort, c’est le silence. Parce que l’employé se dit, ce n’était peut-être pas une erreur, ou le chef ne sait pas comment m’orienter.

Parfois dans l’évaluation de performance, ce n’est pas la norme, la conséquence, le comportement, le salaire ou même la récompense. C’est la capacité à avoir une discussion franche comme celle-ci. Car si on ne parle pas, comme vous l’avez dit, les gens interprètent ce qu’on n’exprime pas et peuvent mal comprendre. Quel beau commentaire, Tim.

Tim Reitsma : Merci. J’apprécie d’entendre cela. Je le constate chez moi : si je ne reçois pas de feedback ou des retours ambigus, je construis mon propre récit intérieur. Parfois, je me dis « tout va bien » ou parfois c’est l’inverse. Donc comme leaders, si on veut laisser quelqu’un se sentir mieux dans sa peau, il faut prendre en compte toutes ces nuances.

Dave Ulrich : C’est vrai. Le leadership, ce n’est pas à propos de soi. C’est ce qu’autrui obtient grâce à qui vous êtes.

Je coache une autre leader, histoire brillante, Tim, tu devrais l’inviter si possible. Née aux Philippines, Jenna Hut, très pauvre, ne savait ni lire ni écrire à six ans, assise tout au fond d’une classe parce qu’elle ne savait rien.

Avançons vite : elle finit au premier rang, lit, écrit, major de promo, université US, major de promo encore, Harvard, PhD MIT, 6 langues. Une personne intimidante. Je la coache. Elle a une marque. J’ai dit : « Ton job n’est pas de raconter ton histoire. » Tout le monde veut qu’elle fasse cela. Récemment, on allait la filmer, lui remettre un prix. « Ton rôle, c’est d’aider ceux que tu diriges à créer leur propre histoire. Si tu n’utilises pas tes forces pour aider d’autres à écrire leur histoire, alors tu n’as pas dirigé, tu as juste brillé. »

Personne n’aura son histoire exactement. Mais le leadership, c’est aider l’autre à créer son histoire, sa marque, et là, on a été leader. C’est ça, le rôle parental aussi, par exemple, aider l’enfant à écrire sa propre histoire à l’école, pas la vôtre. Peut-être pas à 5 ou 6 ans, mais à 15, lors des conflits… C’est une blague ! Ils chercheront leur place.

Encore une fois, le leadership, ce n’est pas qui nous sommes, ni nos forces à nous. J’aime transformer cela en « bâtir sur vos points forts qui renforcent autrui. » Sinon, on n’a pas vraiment accompli notre rôle de leader.

Tim Reitsma : Je suis curieux sur cette question, même si cela paraît un peu scripté, or l’objectif de notre publication, à mon arrivée, j’en avais assez de lire des stats alarmistes. Je me suis dit : comment aider à bâtir un monde du travail meilleur ?

C’est devenu notre devise. Tout ce que nous faisons passe par ce prisme. Quand tu entends « bâtir un monde du travail meilleur », à quoi penses-tu ?

Dave Ulrich : Permets une métaphore inspirée de toutes religions : hindoue, musulmane, juive ou chrétienne.

Certains prophètes disent à leur peuple « Tu iras en enfer si tu ne te repens pas » pour inciter le changement. D’autres disent : « Laisse-moi te montrer le paradis et t’y accompagner. » Ce que tu décris, c’est le second cas. Souvent dans notre secteur, on regarde en arrière, on fait des retours d’expérience, on surmonte des tragédies.

C’est nécessaire parfois, mais j’aime regarder vers l’avant. Regarder cette montagne, ce lac, cette image magnifique sur ton mur. Que représente-t-elle pour toi ? Comment puis-je t’aider à créer ton propre chemin pour découvrir ce qui compte pour toi ? D’où mon enthousiasme pour ton image : regarder en avant, pas seulement en arrière.

Tim Reitsma : J’adore cela ; c’est lié à ce qu’est un leader. Quand on quitte une interaction en se sentant mieux, on a, je pense, cette clarté, cette capacité à regarder devant soi. On peut apprendre du passé, de nos erreurs, de notre parcours, puis se projeter et se demander « que puis-je créer ? »

Bâtir un monde du travail meilleur, ce n’est pas seulement constater le passé — ce sont des points de données, certes — mais aussi regarder les possibilités et oser créer.

Dave Ulrich : Tu n’as pas besoin d’être psychologue, Tim, tu as tout compris. Martin Seligman, père de la psychologie positive, après avoir étudié l’impuissance apprise chez les animaux dans sa carrière, s’est ensuite consacré à « l’espoir appris » (learned hopefulness). Selon lui, l’espoir se construit sur trois choses : l’efficacité (je peux le faire si je m’en donne la peine), l’optimisme (je peux espérer que ça ira), l’imagination (je peux inventer de nouvelles façons qui fonctionnent pour moi).

J’adore ce concept d’espoir. Le leader, c’est celui qui donne cette vision, qui montre le chemin avec efficacité, optimisme, imagination. J’ai découvert cela il y a à peine trois semaines, et j’y suis accro. L’idée d’opposer l’impuissance à l’espoir. En tant que leader, c’est ainsi qu’on bâtit un monde du travail meilleur : on voit ce qui peut être, et on donne la voie pour y arriver.

Tim Reitsma : C’est une excellente transition vers le sujet que j’espérais aborder et non, je n’ai pas piloté l’entretien dans cette direction, c’est juste venu naturellement. On parle d’espoir, mais souvent, selon mon expérience et celle des gens que je coache, c’est quand on ne prend pas soin de soi d’abord que cela coince. L’auto-leadership, prendre soin de soi pour pouvoir aider les autres. Souvent quand on cherche à bâtir un monde du travail meilleur, on avance, on aide les autres, mais on oublie de mettre d’abord son propre masque à oxygène. Pourquoi ?

Dave Ulrich : On se sent parfois submergés. En regardant en arrière, on se déprime à cause de notre histoire. En regardant en avant, on s’angoisse à cause de l’incertitude. Dans le présent, on se sent seul. Selon ma femme, psychologue, dépression = regard vers le passé ; anxiété = regard tourné vers le futur ; solitude = expérience du présent. On est submergés et on essaie de rattraper le retard.

Comme tu le dis, il faut mettre son propre masque à oxygène et reconnaître ses propres signaux d’alerte. Ensuite, faire ce qui fonctionne pour soi. Je vais revenir sur le coaching, car bâtir un monde du travail meilleur passe par l’individuel. Quand je coache, je termine chaque session par une question : Que faites-vous pour prendre soin de vous ?

Ce matin encore, j’ai demandé à une interlocutrice, modératrice d’une discussion, ce qu’elle fait pour elle. Elle m’a répondu : je fais du sport. Je lui ai demandé si c’était suffisant. Elle m’a remercié du rappel, et admis que non.

Pour d’autres, c’est le sommeil, le shopping, la famille. J’espère que ce n’est pas des drogues ou l’alcool ! Chacun a ses signaux. Dans les années 90, pour gérer mon stress, je regardais deux épisodes de la série américaine Seinfeld. Je ne sais pourquoi, mais cela me faisait rire et me calmait. Ma femme, psychologue, me demandait : « Que fais-tu ? » Je lui montrais ; elle a compris : « Tu es George. » Ceux qui connaissent la série comprendront.

Je ne comprends pas pourquoi ça marche, mais il faut être à l’écoute de ces alertes. Est-ce une demi-heure, une heure ? Aller promener son enfant à l’école ? Du sport, un livre, ou comme hier, feeling stressé par le boulot, je suis allé dehors m’asseoir au soleil et j’ai lu. J’ai fini par m’endormir 30 minutes et je me suis senti mieux. Ma femme m’a demandé si c’était productif. Peut-être les 30 minutes les plus productives de la journée.

Bâtir un monde du travail meilleur commence par moi. Si je ne prends pas soin de moi, je ne pourrai pas bien m’occuper des autres, car je n’aurai rien à donner. Stephen Covey évoquait la poule aux œufs d’or : il faut préserver la poule pour qu’elle puisse continuer à pondre, au lieu de la sacrifier pour récupérer son œuf. C’est crucial, Tim. J’espère que ton podcast partagera à chaque fois ce message : tout commence par soi. Un message fondamental.

Tim Reitsma : Tellement critique. Pourtant, j’ai interrogé beaucoup de personnes sur « bâtir un monde du travail meilleur », plus de 30–35 entretiens déjà, un grand stock de contenus. Aucune n’a mentionné que tout commence par l’auto-leadership.

Dave Ulrich : Alors, je te pose la question, Tim. Que fais-tu pour prendre soin de toi ? Avec les enfants, la carrière, la famille, la foi,… à quoi ressembles tes habitudes d’auto-soin ?

Tim Reitsma : Oui, quand j’ai commencé à travailler à domicile il y a quelques années, j’ai adopté une nouvelle habitude : je pars marcher chaque matin. Sans appareil, mes enfants appellent ça la « marche de papa ». Je fais toujours la même boucle chaque matin et chaque après-midi, qu’il pleuve ou soleil, car j’avais du mal à décrocher.

Fermer l’ordi, monter les escaliers, mais l’esprit restait en activité. Plus récemment, j’ai annulé une semaine entière de réunions, prévenu mes contacts que je devais mettre mon masque à oxygène, tout reporté.

Originaire du nord de la Colombie-Britannique, au Canada, je suis retourné chez mon père, l’ai aidé à préparer sa ferme pour l’hiver. C’était fantastique. 14h de route en une journée. Épuisant, bien sûr. Marié 12 ans, enfants, je n’avais pas eu de vrai temps pour moi. Cela m’a semblé égoïste au début, même coupable, j’ai voulu rebrousser chemin après trois heures de route, mais à six heures de route à n’écouter que mes pensées, j’ai compris que c’était ainsi que je pouvais être un meilleur père, mari, homme de foi, meilleur leader, meilleur travailleur — prendre ce temps pour me recentrer.

Dave Ulrich : Mais attention, si tu me disais : « Dave, tu devrais faire comme moi », c’est risqué, car chacun sa voie. Pour toi, c’est une marche en Colombie-Britannique. Pour moi… Pour ceux qui ne le savent pas, Tim vit au bord d’une rivière qui se jette dans l’océan. Tous ceux qui connaissent la région le savent. Tu dois finir ta marche sur un Nanaimo bar. Voilà ce que je fais pour prendre soin de moi : manger des Nanaimo bars.

Tim Reitsma : Oh, j’adore. J’en ai peut-être mangé un le weekend dernier.

Dave Ulrich : Tous les Canadiens vont m’approuver. Je ne sais pas ce qui marche pour tout le monde, mais chacun se connaît suffisamment : qu’est-ce qui me fait du bien ? Sport, sommeil, alimentation, amour, shopping, foi, prière, méditation… J’encourage les leaders à trouver la source d’énergie pour que leurs forces renforcent autrui.

En prenant soin de soi, on peut ensuite aider les autres — cela recouvre bien des aspects : physiquement, émotionnellement, socialement, spirituellement. Quand je ne le fais pas, ça se voit. Par exemple, j’ai été incisif, agacé avec un client la semaine passée, ce que je ne fais jamais. J’ai senti qu’il y avait un problème, j’étais épuisé, trop sollicité, comme le dit Stephen Covey avec son compte bancaire émotionnel. Je suis allé regarder Seinfeld, trois épisodes. De plus, j’ai dû envoyer des excuses, affronter l’erreur. On en fait tous. S’affronter, reconnaître.

Aujourd’hui, interaction géniale avec ce même client car j’ai pris soin de moi. Le client aussi. Cela a donné une expérience saine, car on s’est améliorés. J’adore ce que tu fais, changer le monde en commençant par ton monde.

Tim Reitsma : Oui. Passons quelques minutes sur la reconnaissance des signaux d’alerte.

Je connais mes déclencheurs. L’un d’eux : lorsque je reste devant mon ordi sans bouger les doigts pendant trois minutes. Alors je me dis : OK, il faut peut-être que j’aille m’étirer ou appeler un ami qui me rebooste. Mais comment reconnaître les déclencheurs ?

Dave Ulrich : Je ne sais pas vraiment, car chaque personne a ses propres déclencheurs. Mais j’en retiens cinq : physique (prise de poids ? Mal à dormir ?), émotionnel (obsédé par le passé, anxieux pour le futur, seul aujourd’hui), intellectuel (pas d’idées devant l’ordi), social (devenu irritable avec ses proches ?), spirituel (ai-je un sens du divin, de la signification, du but ?).

J’encourage chacun à connaître ses propres signaux. Si vous ne savez pas, c’est facile à découvrir : demandez à ceux qui vous connaissent. Marié depuis 12 ans ? Demandez à votre femme : « As-tu remarqué des choses avant que je décroche ? Peux-tu me dire ce que tu observes chez moi ? » Je suis prêt à parier (zéro euro !) qu’elle saura répondre. La mienne le sait bien. Samedi, elle a vu que j’étais stressé et a dit : « Dave, sors, lis et endors-toi. » Les relations servent à cela, révéler ces signaux.

Tim Reitsma : Oui. C’est effrayant d’être vulnérable, de demander à ceux qui nous entourent — conjoint, même conversation avec la mienne avant mon voyage et après, je me suis senti irritable. Ma femme m’a recadré. Je dois le lui dire après notre entretien. Les gens qui nous entourent, y compris notre équipe, on peut aller les voir : « J’ai été bizarre ces derniers temps. Comment me trouvez-vous ? »

Dave Ulrich : Excellente question ! Mais la vulnérabilité permanente peut devenir une faiblesse. Je veux reconnaître mes faiblesses pour m’améliorer, mais aussi t’aider à progresser dans tes propres points forts.

Mais j’espère que ces relations hors travail offrent des clés de compréhension. Nos enfants aussi, parfois. Quand ma cadette, très créative, avait 15 ou 16 ans, alors que je faisais une liste de mes défauts, elle est venue me dire : « Je peux en ajouter dix. » Je ne l’avais même pas encore montrée ! Je lui ai répondu « dis-moi » — et elle l’a fait. Merci ! Quand on est ouvert au feed-forward (Marshall Goldsmith), on apprend.

Formidable leitmotiv : « Je n’échoue pas, j’apprends. » Comment continuer d’apprendre pour s’améliorer ? Nous ne sommes pas parfaits. Mais on progresse.

Tim Reitsma : Oui. J’aime cela : non pas échouer, mais apprendre. Un de mes amis, Matthew Gould, l’a déjà dit en podcast ici : le feedback est un cadeau.

Donc, si ta fille vient et dit « j’en ai dix autres », tu demandes « dis-m’en plus ».

Dave Ulrich : Enfin, pas besoin d’en savoir plus, dix ça suffit ! (rires)

Tim Reitsma : Assez, oui !

Dave Ulrich : Une citation célèbre (je ne sais plus qui l’a écrite) : Nous nous jugeons à notre intention et les autres nous jugent au comportement. Pour revenir au coaching, mon intention était d’aider, mais la formulation « tu as raté, tu as coûté de l’argent, licenciement » n’atteint jamais le but. Les autres nous évaluent là-dessus.

Notre travail de leader, c’est d’aider autrui à mieux faire. Employer votre pouvoir pour donner du pouvoir aux autres, vos forces pour renforcer autrui. Quand on adopte cette posture — pas facile, certes — on bâtit un monde meilleur grâce au leadership offert.

Tim Reitsma : Tu as évoqué la vulnérabilité et la faiblesse. Explique-moi. Je crois que tu as dit que si l’on est trop vulnérable cela peut devenir une faiblesse.

Dave Ulrich : J’aime ce concept. On a tous des faiblesses qui nous permettent de croître. Ce ne sont pas des péchés, ni des fautes irréparables. Parfois, par exemple, je n’écoute pas bien les gens. Je t’ai coupé deux fois dans cet échange, c’est une faiblesse. Il faut reconnaître ce qui nous freine et essayer de progresser. Si on va partout dire « je suis nul », à force, les autres vont finir par y croire. Mais admettre ses faiblesses, c’est pour soi d’abord, et pour les autres ensuite. Donc pardon de t’avoir coupé deux fois au début de cet échange, j’en suis conscient et j’y travaille.

Tim Reitsma : Merci pour ces excuses. Je n’avais rien remarqué, mais j’apprécie le fait que tu le voies et t’en excuses.

J’aime ta façon de préciser la nuance entre vulnérabilité et faiblesse. Si on ne fait que parler de ses défauts sans rien changer, cela lasse. Tandis que si l’on est vulnérable puis que l’on précise ce qu’on fait pour corriger le tir, là il y a du sens.

Dave Ulrich : Si cela intéresse, ma femme a écrit un excellent livre (PhD, psy) : « Weakness Is Not Sin » (la faiblesse n’est pas le péché). Parfois, on pèche, on transgresse nos valeurs (vol, meurtre, etc.) là il faut changer radicalement. Tandis que la faiblesse, c’est juste la condition humaine : je n’ai pas écouté, j’ai été sec avec ma partenaire, cela arrive. Ce sont des occasions d’apprendre. J’ai inscrit sur un coussin pour ma femme : « Je n’échoue pas, j’apprends ». C’est brodé. Je l’ai même devant moi pour un call ce matin avec quelqu’un. Je vous le montre ici. C’est cela, la faiblesse : je n’échoue pas, j’apprends. Pécher, c’est violer ses valeurs. La faiblesse, c’est l’apprentissage. C’est une posture formidable.

Tim Reitsma : Oui. Même sur le sujet du jour — l’auto-leadership — j’ai entendu maints leaders expliquer « Je ne peux pas montrer ma faiblesse. » Je dois faire autorité. Or, ce n’est pas un signe de faiblesse, c’est « je n’échoue pas, j’apprends ». C’est cet apprentissage de soi, cet auto-leadership, qui permet d’être bien debout et d’aller guider et inspirer son équipe.

Dave Ulrich : Ou collaborer avec eux pour qu’ils me guident aussi.

J’ai encore coupé, je suis désolé. Mais si je les engage, ils m’aident autant que je peux les aider. Ensemble, on avance, c’est ça, le leadership ultime.

Tim Reitsma : Oui. Pour ceux qui écoutent et savent qu’ils doivent d’abord mettre leur masque à oxygène, ceux qui lisent et relisent sur l’auto-leadership sur LinkedIn, dont les amis répètent « prends soin de toi, dors, fais du sport, mange sainement », tout cela est facile à entendre, mais comment s’y mettre ?

Dave Ulrich : Je dirais de ne pas écouter ses amis (c’est à contre-intuitif !). J’ai pris et perdu du poids, on m’a toujours donné des conseils miracles. Je réponds « Je suis heureux que cela marche pour toi. » Sincèrement, chaque personne doit écouter sa petite voix intérieure : son image de soi, sa conscience, l’esprit, peu importe. Que dois-je faire ? Et ce ne sera sûrement pas ce que tout le monde suggère. Vos proches ont sans doute de bons conseils, mais à vous de savoir ce qui marche vous. Ma routine : chaque matin, enfin la plupart, je médite, prie, me demande « Qui puis-je aider aujourd’hui ? » Je fais une liste de proches, d’amis. Si un nom surgit, j’agis (mail, chocolat…). 80% du temps, les gens réagissent : « Merci, j’en avais besoin. » Je ne sais pas d’où ça vient, mais quand je suis dans cette disposition, les occasions d’aider apparaissent, et le retour est fort parfois.

Tim Reitsma : J’adore. Le leadership de service : « Qui puis-je servir ? » J’aspire à cela. Mais la to-do-list, c’est l’excuse facile. C’est aussi ce que tu dis : ne pas écouter ses amis !

Dave Ulrich : C’est contre-intuitif !

Tim Reitsma : Oui. Même moi, j’ai des conseils pour tout. Mais souvent, on ne comprend pas la situation des autres : peut-être un problème de santé, familial… « Tu as l’air fatigué, Tim, couche-toi plus tôt. » Mais peut-être que c’est médical, et rien n’y fait. Nous avons tous des conseils à donner…

Dave Ulrich : Oui, on tombe tous là-dedans. Encore une fois, en coaching, quand quelqu’un vient vous parler d’un problème, émotionnel ou autre, beaucoup de leaders veulent tout de suite donner la solution. Mais la meilleure question est composée de quatre mots : « Qu’en penses-tu ? » Car souvent, autrui a réfléchi à la question bien plus que le leader. Que penses-tu ? Qu’est-ce qui marcherait pour toi ? Et parfois, il suffit juste d’encourager : « Super idée, Tim, tu devrais voir un médecin, faire un long trajet, aller retrouver tes racines en Colombie-Britannique, passer la journée dans la nature… » Tim dit « oui, c’est ce qu’il me faut ». « Quelle bonne idée, Tim, rapporte-moi un légume ! » Bref, je trouve cette question précieuse : qu’en penses-tu, que pourrait t’aider ?

Tim Reitsma : Oui, j’adore cette idée : « Qu’est-ce qui te conviendrait », au lieu de « voilà ce qui a marché pour moi, essaie-le ! »

Dave Ulrich : Maintenant je suis cynique quand on me donne un conseil tout prêt. Je dis « je suis content que ça marche pour toi ». Un ami, quand j’étais en surpoids, me disait « il faut faire du sport ! » — « Bravo à toi ! » (mais ça ne marche pas pour moi). À chacun sa recette.

Tim Reitsma : Oui. En entretien, ou dans l’équipe, il ne faut pas se mettre au centre de l’histoire, ni penser que notre expérience est universelle. Il faut écouter : « Dis-m’en plus. »

Dave Ulrich : Je sais que le temps file. Tim, tu as fait 30 ou 40 interviews, tu diriges People Managing People. Quelle leçon as-tu retenue récemment ? Pas dans notre échange, mais quelque chose qui t’a marqué.

Tim Reitsma : Ce qui m’a frappé dans la publication, dans les podcasts ou écrits, c’est le côté humain du leadership. Ce n’est plus tant la grande stratégie, mais « qui va la mettre en œuvre ? » Des humains, tous différents, croyances, valeurs… Donc comment, leader ou organisation, remettre l’humain au cœur ? On doit rémunérer et garantir la sécurité, bien sûr. Un super livre à ce sujet : « Primed to Perform » : il faut offrir jeu, but, potentiel. Car chaque personne a ses spécificités.

C’est ce thème que j’entends chez dirigeants, fondateurs, à tous les niveaux. Les gens veulent l’humain dans le leadership, veulent être connus et reconnus, qu’on leur pose des questions, qu’on s’intéresse à leur vie. Tu l’as fait avant l’enregistrement, tu as demandé pour mes enfants, où je vivais, mon tableau… Au bout de cinq minutes, je me suis dit : Dave, on se connaît depuis toujours. C’est rapide. J’aimerais continuer à explorer ce thème, voir plus de leaders s’intéresser à l’humain, créer des environnements sains et heureux.

Dave Ulrich : J’adore « jeu, but, potentiel » — on a travaillé sur ce qui mobilise les gens. Le nouveau buzz-word, c’est « quiet quitting » (démission silencieuse), rien de neuf, ou l’expérience collaborateur… On parle, nous, de croire (but), devenir (potentiel), appartenir (jeu). Donc j’adore ces trois notions. Quand un leader associe but, potentiel et jeu, il se passe quelque chose de magique. Le travail n’est pas forcément un mauvais mot, c’est une opportunité !

Tim Reitsma : J’aimerais en prendre le crédit, mais c’est le livre de Neel Doshi et Lindsay (son nom m’échappe) — « Primed to Perform ». Pour ceux qui nous écoutent, je laisserai le lien en notes. C’est une excellente référence. Et cela rejoint croire, devenir, appartenir. Métaphores différentes, mêmes idées. On voit toujours des stats de désengagement, la « démission silencieuse » (j’en ai déjà fait une à 20 ans…), qui existe depuis toujours. Mais si l’on veut aider les gens à avoir une vie épanouie, les organisations en sont (et doivent en être) responsables. Si je me dis « Dave, si tu es dans mon équipe, comment puis-je révéler ton potentiel et accélérer ta carrière ? Même pour un an ou deux, je veux t’aider à réussir. »

Dave Ulrich : Exactement. On peut finir là où on a commencé. Le job d’un leader, c’est d’aider les autres à se sentir mieux dans leur peau. Quand on comprend cela, la valeur réside dans ce que tu retiens de notre interaction. Utilise ton pouvoir pour autonomiser autrui, tes forces pour renforcer autrui. Voilà le leadership. J’aimerais qu’on le voie dans toutes les sphères : famille, gouvernement, entreprise, église. Le but du leadership, c’est d’aider l’autre à créer sa propre valeur, pas juste de diffuser la sienne. Merci.

Tim Reitsma : J’adore et je trouve que c’est une belle conclusion.

Et je sais que Dave, si j’avais six heures, on pourrait continuer longuement cette conversation…

Merci d’être passé pour ce bel échange autour du monde du travail meilleur, de l’auto-leadership et du leadership en général.

Dave Ulrich : Merci Tim. Je me sens mieux dans ma peau ; pas besoin de regarder Seinfeld aujourd’hui. Je vais bien !

Tim Reitsma : Merci beaucoup.

Je ne sais pas si je peux remplacer Seinfeld. Ma femme est une grande fan de la série, donc elle préfère souvent Seinfeld plutôt que moi ! Cela fait plaisir à entendre.

Ceux qui nous écoutent, n’hésitez pas à laisser vos commentaires, à m’écrire à Tim@peoplemanagingpeople.com. N’oubliez pas de liker, vous abonner, etc.

Dave, encore merci d’être venu et pour ceux qui souhaitent te suivre, où peut-on te retrouver ?

Dave Ulrich : Depuis le Covid, je privilégie LinkedIn. J’aime cette plateforme mondiale, peu importe d’où vient la personne. J’essaie de répondre à tous, certains pensent que j’ai une équipe, mais non, c’est toujours moi, et j’aime cela !

Tim Reitsma : On l’apprécie, Dave. Encore merci d’avoir partagé, et à tous ceux qui écoutent, ainsi qu’à toi Dave, excellente journée !