Van zelftwijfel naar succes: de mentaliteitsverandering die elke leider nodig heeft

Lees het transcript:

We proberen onze podcasts te transcriberen met behulp van een softwareprogramma. Vergeef ons eventuele typfouten, want de bot heeft het niet altijd voor 100% bij het rechte eind.

Nathan Tanner: Ik heb gemerkt dat het, als het gaat om interne verhalen, heel belangrijk voor ons is om niet te zeggen: oké, ik ben hier gewoon niet goed in, of: AI is momenteel een veelbesproken onderwerp, ik kan AI gewoon niet leren, of ik kan dit niet. De herformulering van: oké, ik ben hier nog niet goed in, of ik heb nog niet geleerd hoe ik dit moet doen, creëert ruimte voor mogelijkheden. Het wordt dan heel belangrijk om dat interne verhaal voor te zijn.

David Rice: Welkom bij de People Managing People-podcast. We zetten ons in voor een betere wereld op het werk en om je te helpen gelukkige, gezonde en productieve werkplekken te creëren. Ik ben je presentator, David Rice.

Mijn gast vandaag is Nathan Tanner. Hij was eerder HR-leider bij DoorDash, Neighbor en LinkedIn, en is de auteur van "The Unconquerable Leader". We gaan praten over het overwinnen van interne leiderschapsuitdagingen en het achter ons laten van het impostorsyndroom.

Nathan, welkom.

Nathan Tanner: Fijn om hier te zijn. Heel erg bedankt.

David Rice: Geweldig. Je hebt bij een aantal bekende bedrijven gewerkt, waaronder DoorDash. En ik heb je in een aantal andere programma's horen vertellen dat je bij DoorDash bent begonnen.

Het bedrijf was toen ongeveer 600 miljoen waard. Tegen de tijd dat je vertrok, was het 71 miljard waard. En soms was het daar behoorlijk chaotisch. Neem ons mee in die ervaring. Ik ben benieuwd: in hoeverre speelde het impostorsyndroom voor jou een rol in die functie?

Nathan Tanner: Ja, absoluut. Ik kwam eind 2016 bij DoorDash en werkte daarvoor bij LinkedIn als HRBP.

Er waren toen ongeveer 250 werknemers. Ik had mezelf al lange tijd verteld: ik wil bij een start-up werken, ik wil meer verantwoordelijkheid, meer impact, al dat soort dingen. En o mijn god, DoorDash was een geval van: wees voorzichtig met wat je wenst. Het was een harde kennismaking met die omgeving.

DoorDash had op dat moment veel kapitaal opgehaald, maar was zeker nog ver verwijderd van winstgevendheid. Uber Eats betrad de markt. Grubhub was een grote speler. En het was een omgeving met hoge inzet en veel druk. Het was een ongelooflijke kans en een grote uitdaging voor mij, omdat ik zoveel dingen deed die ik nog nooit eerder had gedaan.

En het impostorsyndroom sloeg hard toe. Ik herinner me dat ik de eerste drie maanden bij het bedrijf bijna elke ochtend wakker werd met pijn in mijn maag. Een paar weken na mijn start herinner ik me dat ik hierover met mijn vader praatte en tegen hem zei: hé, ik denk dat ik een verkeerde beslissing heb genomen. En hij zei: kun je terug naar LinkedIn?

Ik zei: nee, die kans is voorbij. En ik zei: het klinkt alsof je dit gewoon moet zien uit te zoeken. De schepen waren verbrand. Ik moest het uitzoeken en het was een enorme uitdaging. Maar wat leuk was: nadat ik die eerste drie of vier maanden had doorstaan, kreeg ik meer zelfvertrouwen en begon ik de vaardigheden te ontwikkelen die nodig waren om succesvol te zijn.

En ik ontdekte dat ik die snelle omgeving met hoge druk eigenlijk prettig vond. Ik denk dus dat we allemaal met het impostorsyndroom te maken krijgen en soms twijfelen of we iets wel kunnen. Soms is het simpelweg door ons hoofd naar beneden te houden, het uit te zoeken, vooruit te gaan en door dat impostorsyndroom heen te vechten dat we zelfvertrouwen opbouwen.

David Rice: Interessant. Je had het over die omgeving met hoge druk en een hoog tempo. Ik denk dat het tempo van verandering veel mensen verlamt, omdat het niet alleen gaat om het bijhouden van veranderingen op de werkplek. Er is ook de chaos van de wereld en de ontwikkelingen die zich vanzelf in ons eigen leven voordoen.

Het voelt alsof ik nergens grip op kan houden. Het is zoiets als: onzekerheid voedt onzekerheid, toch? Ik ben benieuwd in hoeverre jij denkt dat dit het impostorsyndroom voedt en negativiteit creëert in het interne verhaal dat we onszelf vertellen.

Nathan Tanner: Dat kan absoluut, als we het toestaan. En ik vind het goed dat je dat interne verhaal benoemt dat we onszelf vertellen, want dat is echt belangrijk.

Ik heb gemerkt dat het, als het gaat om interne verhalen, heel belangrijk voor ons is om niet te zeggen: oké, ik ben hier gewoon niet goed in. Of: AI is momenteel een veelbesproken onderwerp, ik kan AI gewoon niet leren, of ik kan dit niet. De herformulering van: oké, ik ben hier nog niet goed in, of ik heb nog niet geleerd hoe ik dit moet doen, creëert ruimte voor mogelijkheden. Het wordt dan heel belangrijk om dat interne verhaal voor te zijn.

David Rice: Ja, je slaat de spijker op zijn kop. Als het gaat om dat interne verhaal, kun je ons dan meenemen in enkele belangrijke elementen om het gericht te houden op groei? En om jezelf ook wat ruimte te geven, want ik denk dat dat een belangrijk aspect van dat interne verhaal is: het positief houden en er uiteindelijk een productief verhaal van maken.

Nathan Tanner: We moeten heel voorzichtig zijn met de verhalen die we onszelf vertellen. Ik houd van dit citaat van Paul Graham, de oprichter van Y Combinator. Hij zegt: hoe meer labels je voor jezelf hebt, hoe dommer ze je maken. Om te beginnen moeten we even pauzeren en ons afvragen: oké, welke labels hang ik aan mezelf, of laat ik anderen aan mij hangen?

Ik wil de luisteraars uitnodigen om daarover na te denken. En wanneer het tijd is om een nieuw verhaal te vertellen, zijn er drie elementen, of een proces in drie stappen, waar ik aan denk. De eerste stap is het identificeren van het verhaal, het negatieve verhaal dat je mogelijk tegenhoudt. Het verhaal dat ik mezelf vertel is: ...

Ik ben geen goede peoplemanager. Ik kan het tempo van de veranderingen in de wereld niet bijhouden, of wat dat verhaal ook mag zijn. De tweede stap is een nieuw verhaal vertellen. Het nieuwe verhaal dat ik mezelf ga vertellen is: ... Ik ben hier nog niet goed in, of ik kan op deze gebieden goed worden.

En de derde stap is eropuit gaan en bewijs vinden, iets doen, een soort actie ondernemen die bewijs levert voor dat nieuwe verhaal. Ik zal een voorbeeld geven. Ik doe veel aan triatlon. Ongeveer een maand geleden deed ik mee aan de wereldkampioenschappen in Nieuw-Zeeland.

Het was een ongelooflijke ervaring. Maar als ik terugga naar de middelbare school: ik kon de mijl niet rennen. We renden tijdens gym om de paar weken een mijl en ik kon die niet uitlopen. Halverwege begon ik te lopen. Dus vertelde ik mezelf: ik ben niet atletisch, ik ben helemaal geen hardloper. Uiteindelijk dacht ik: wacht, ik wil niet dat dit mijn verhaal wordt.

Het verhaal dat ik mezelf vertel is dat ik een slechte hardloper ben. Wat is een nieuw verhaal? Dat ik dit nog niet kan. Daarna begon ik een beetje te rennen. Eerst was het een kwart mijl en een halve mijl, en na verloop van tijd vond ik bewijs om dat nieuwe verhaal te creëren, of dat nieuwe verhaal te versterken, en zelfvertrouwen op te bouwen.

Dus ja, die drie stappen. Identificeer het verhaal dat je jezelf vertelt. Twee: vertel een nieuw verhaal waarvan je wilt dat het waar wordt. En drie: ga eropuit en vind daar bewijs voor.

David Rice: Daar houd ik van. Het doet me een beetje denken aan mijn eigen ervaring met hardlopen, want ik kan me herinneren dat ik als kind een hekel had aan hardlopen.

Daarna begon ik aan veldlopen te doen en dat veranderde mijn verhouding ermee volledig. Ik had die kleine motiverende momenten nodig. Ik was altijd heel atletisch geweest en had zeer hoge verwachtingen van mezelf. Het was dus interessant om dat ook te zien gebeuren.

Want ik denk dat verwachtingen, nu ik ouder ben, soms gevaarlijk kunnen zijn.

Nathan Tanner: En voordat we verdergaan: sommige van deze verhalen gaan heel diep. Ze gaan terug tot onze kindertijd. Ze gaan terug naar een kind in onze klas dat een opmerking over ons maakte, of naar de verwachtingen van een ouder, of wat het ook mag zijn.

En dus vertellen we onszelf veel van deze verhalen misschien zonder dat we het zelfs beseffen.

David Rice: Ja. En het is goed dat je de verwachtingen van een ouder noemt, want je internaliseert dat allemaal en begint daaruit interessante verwachtingen van jezelf te ontwikkelen.

En ik denk dat onze verwachtingen van onszelf soms niet in verhouding staan tot de realiteit. Vooral voor mensen die misschien een groot deel van hun leven of carrière het label van toppresteerder of iemand met veel potentieel hebben gekregen. Je komt in leiderschapsfuncties terecht en begint dezelfde verwachtingen die je van jezelf hebt ook voor anderen te hanteren, en dat kan tot veel frustratie leiden.

Ik ben benieuwd welk advies je hebt om te voorkomen dat je verwachtingen die frustratie veroorzaken en uiteindelijk je mindset als leider beïnvloeden.

Nathan Tanner: Wanneer je overstapt naar een leiderschapsrol of een rol als peoplemanager, is het heel belangrijk om die verwachtingen opnieuw in te stellen. Ga terug naar de beginnersmodus. Marshall Goldsmith heeft een geweldig boek, en ik houd van de titel.

Hij zegt: "Wat je hier heeft gebracht, brengt je daar niet." En dat is heel waar wanneer je peoplemanager wordt. Als individuele bijdrager houd je je hoofd naar beneden, ontwikkel je vaardigheden en krijg je dingen gedaan. Daar komt succes vandaan. Vervolgens stap je over naar een rol als peoplemanager en is je succes gebaseerd op je vermogen om invloed uit te oefenen en andere mensen te helpen dingen gedaan te krijgen.

Ik heb gemerkt dat we bij die overstap standaard op een van twee manieren reageren. De eerste is dat we extreem streng voor onszelf zijn, maar misschien iets te toegeeflijk voor anderen en niet in staat zijn mensen verantwoordelijk te houden en hoge verwachtingen te hanteren. Of we zijn veel te streng voor anderen en de verwachtingen die we hebben zijn misschien te hoog, terwijl we niet de tijd of energie besteden om hen te coachen en te ontwikkelen.

Het is dus absoluut een grote aanpassing wanneer we die stap zetten. Ga terug naar de beginnersmodus. Wat mij hier heeft gebracht, brengt mij daar niet.

David Rice: Dat is een goede mentaliteitsverandering. Het is momenteel een interessante tijd, toch? Er is zoveel onzekerheid. Er is vaak veel externe druk die draait om het creëren van groei.

Als je in bepaalde sectoren werkt, bijvoorbeeld in technologie of SaaS, wordt het idee van oneindige groei voortdurend verkocht. En wanneer dingen misschien niet jouw kant op gaan, of jij en je teams niet de resultaten behalen waarnaar je op zoek bent, kun je in een mentale toestand terechtkomen waarin je alles overdenkt of jezelf begint af te vragen: ben ik wel de juiste persoon om deze groep te leiden?

Wat zou ik anders kunnen doen? Dat soort dingen. Praat eens over het overwinnen van die twijfel en, zou ik zeggen, het intern niet catastrofaal maken van mislukkingen wanneer je die externe druk voelt.

Nathan Tanner: Absoluut. Ik heb de corporate HR-wereld verlaten en ben nu executivecoach. Ik werk nauw samen met start-up-CEO's, oprichters en senior executives bij grotere bedrijven. Dit zijn mensen die het hoogtepunt van succes in hun carrière bereiken. En juist daardoor is het moeilijk om te leren omgaan met tegenslagen en de mislukkingen die ontstaan wanneer je jezelf in de arena begeeft.

Een hulpmiddel dat ik heb gevonden bij het werken met mensen die goed presteren, is het principe van de kloof en de winst. Dit komt van Dan Sullivan en Ben Hardy. Ik vind het een heel goed principe: dit zijn zeer ambitieuze mensen. We zijn vaak ongelukkig wanneer we niet voortdurend een nieuw niveau van succes bereiken, en we richten al onze tijd op de kloof.

Dit is waar ik ben. Dit is waar ik wil zijn. En het lijkt zo ver weg. Daardoor wil ik opgeven, word ik depressief, of wat het ook mag zijn. Wanneer ik met mensen werk, spoor ik hen dus aan het tegenovergestelde te doen: laten we ons richten op de winst. Laten we een jaar terugkijken. Waar stond je een jaar geleden?

Denk aan je dagelijkse verantwoordelijkheden en aan wat je misschien zelfs vijf jaar geleden deed. Laten we ons richten op die groei. Laten we de groei vieren die je hebt doorgemaakt en vervolgens de energie die daaruit voortkomt gebruiken om nog meer groei te stimuleren. Dus in plaats van ons te richten op de kloof die we hebben, laten we even pauzeren en naar de winst kijken.

Een van mijn favoriete hulpmiddelen hierbij noem ik de map met grootste successen. Neem alle grote successen die je in je carrière hebt behaald, David, en schrijf ze op. De promotie die je kreeg, de moeilijke deadline die je haalde, de lovende feedback die je van iemand kreeg.

Ik denk hier specifiek aan in mijn eigen geval. Toen ik mijn eerste boek schreef, ongeveer tien jaar geleden, had ik last van het impostorsyndroom: wie ben ik om een boek te schrijven? Ik vond dat het goed was, maar ik had nog steeds weinig vertrouwen. Ik herinner me dat ik het deelde met een man genaamd Dave Ulrich, professor aan de Universiteit van Michigan en een van de belangrijkste HR-goeroes, en ik vroeg hem om er een aanbeveling voor te schrijven.

Ik stuurde het naar hem en dacht: o, ik weet niet eens of hij het zal lezen. Later die avond antwoordde hij dat hij tijd had gevonden om het te lezen en schreef hij de meest lovende feedback. Dat veranderde alles voor mij. Dat gaat dus in mijn map met grootste successen. Wanneer ik iets schrijf en met mijn zelfvertrouwen worstel, komt die negatieve innerlijke dialoog op gang: je bent waardeloos.

Je bent verschrikkelijk. Dan zeg ik: nee. Laten we teruggaan naar iets positiefs. Laten we vermijden dat we ons op de kloof richten en wat tijd besteden aan de winst.

David Rice: Het is bijna alsof je het idee internaliseert dat niemand zich je verliezen herinnert, maar dat jij je overwinningen wel herinnert, zoals in dat oude citaat van Michael Jordan. Dat vind ik altijd mooi. Vier je overwinningen dus zeker.

Ik zag onlangs een bericht van je waarin je sprak over de kracht van het besef dat niemand zoveel om jouw reis geeft als jijzelf. Dit is een goede overgang. Iedereen is volledig bezig met zijn eigen reis. Niemand heeft echt tijd om je te beoordelen of een grote invloed te hebben op wat je doet.

Vertel me hoe bevrijdend dat besef voor je kan zijn en hoe het de verhalen verandert die we onszelf vertellen.

Nathan Tanner: Dit was eigenlijk een redelijk controversieel bericht, omdat ik nogal hard binnenkwam met: niemand geeft om je. Daar kom ik zo op terug. Ik vertelde dit verhaal vanuit mijn eigen ervaring. Ik begon mijn carrière in de investeringsbankwereld.

Ik netwerkte en kreeg deze baan op Wall Street. Ik was enorm enthousiast. Daarna was het bij Lehman Brothers en Lehman Brothers stortte in. Het was het grootste faillissement in de geschiedenis van de Verenigde Staten. Ik bleef nog een tijdje in de financiële sector. Uiteindelijk besloot ik om verschillende redenen dat financiën niet het juiste pad voor mij waren, en ik stond op het punt een grote overstap te maken naar human resources, naar het werkveld van mensen, wat een enorme sprong was.

Sommigen zouden zeggen dat investeringsbankieren een zeer prestigieuze functie is, dat mensen hoog tegen je kunnen opkijken, en dan stapte ik over naar HR. Over HR worden allerlei grappen gemaakt, en je denkt aan Toby uit The Office. Ik maakte me dus enorme zorgen over wat mensen zouden zeggen, ook al wist ik dat dit voor mij de juiste beslissing was.

Wat zouden mijn collega's denken? Wat zouden sommige mentoren die ik had denken? Ik vertelde het hun en bleef er maar omheen draaien. En niemand gaf erom. Niemand gaf erom. Als ik zeg dat niemand erom gaf, bedoel ik niet dat niemand om mij gaf. Ze gaven zeker om mij. Ze wilden dat ik succesvol zou zijn.

Ze wilden dat ik gelukkig zou zijn. Maar niemand zei: o, waarom zou je dit doen? Of: waarom zou je dat doen? Ik denk dus dat we soms in ons hoofd verstrikt kunnen raken in de vraag hoe mensen bepaalde carrièrebeslissingen die we nemen beoordelen. Doe het gewoon, heb overtuiging. De mensen die echt om je geven, zullen je steunen en voor je opkomen. Ze geven zeker om jou als mens; ze geven alleen niet om de stappen die je misschien neemt om je ideale pad te bereiken.

David Rice: Ik denk dat het ook geruststellend is, toch? Het betekent dat je identiteit niet verbonden is aan het specifieke beeld dat mensen van je hebben. Je bent een mens, een complex wezen. Je bent niet alleen Nathan, de financiële man. Je bent een persoon. Als je iets wilt en dat je doel is, ga er dan voor en mensen zullen je gewoon steunen.

Nathan Tanner: Het wordt heel bevrijdend. En ik denk dat wanneer iemand dit eenmaal eerder heeft gedaan, het je het vertrouwen geeft om het opnieuw te doen. Het kan heel uitdagend zijn als je langere tijd een bepaald carrièrepad hebt gevolgd. Dat vraagt moed en misschien ook steun van mentoren, collega's en al die anderen.

Maar zodra je het doet, kan er nieuw vertrouwen ontstaan.

David Rice: Dat gaan we veel vaker zien, toch? We zien nu dat veel mensen nieuwe vaardigheden zullen moeten leren of van carrière zullen moeten veranderen. In sommige gevallen slaan ze halverwege hun leven een nieuwe richting in. Dat kan echt invloed hebben op hoe ze zichzelf zien en op hun identiteit.

Hun gevoel van eigenwaarde en hoe ze hun waarde zien. Natuurlijk beïnvloedt dat ook het interne verhaal waar we het hier over hebben. Welk advies heb je voor mensen die misschien iets nieuws gaan doen of iets moeten doen wat ze nooit hadden verwacht? Hoe kunnen ze zichzelf door die verandering heen wat veerkrachtiger maken en dat verwerken in het verhaal dat ze zichzelf vertellen?

Nathan Tanner: De eerste stap is beseffen dat je waarschijnlijk een stap terug zult moeten doen. Dat kan wat betreft functietitel zijn. Dat kan wat betreft salaris zijn. Misschien ook niet, maar wanneer je een grote verandering maakt, kan er vaak een stap terug zijn. Dat is heel moeilijk, omdat het voelt alsof al je ervaringen en alles wat je hebt geleerd overboord gaan.

Zo voelde ik me toen ik de overstap maakte van financiën naar HR. Ik dacht: ik heb vijf jaar lang keihard gewerkt, weken van meer dan tachtig uur gemaakt en dit allemaal gedaan. Nu begin ik opnieuw. Dit was verspilde tijd. Toen ik overstapte naar HR, bleek het een heel ander verhaal. Ik werd zelfs bij DoorDash aangenomen vanwege mijn achtergrond in investeringsbankieren.

De CEO was voormalig consultant en hij waardeerde de vaardigheden die daaruit voortkwamen. Ik heb ook gemerkt dat het werken in HR vanuit een andere achtergrond, een financiële achtergrond, me veel geloofwaardigheid gaf bij de leiders die ik ondersteunde. Geen enkele ervaring is dus verspild.

Ik zou mensen willen aansporen zich te richten op het verwerven van vaardigheden, ongeacht het pad dat ze volgen: verkoop, marketing, financiën, HR, wat het ook mag zijn. Richt je op het verwerven van vaardigheden en ik beloof je dat je later een manier zult vinden om al die unieke vaardigheden die je hebt opgedaan te combineren. Dat zal je groei in de toekomst echt stimuleren. Geen enkele ervaring is verspild.

David Rice: Nee, daar ben ik het volledig mee eens. Ik heb dat zelf ook ervaren.

Nathan, ik wil je zeker bedanken dat je vandaag te gast was. Voordat we afronden, wil ik je de kans geven om te vertellen waar je aan werkt en waar mensen je kunnen vinden om meer te weten te komen over wat je doet.

Nathan Tanner: Ik ben heel actief op LinkedIn. Kom hallo zeggen op LinkedIn. Zoals je al noemde, heb ik het boek "The Unconquerable Leader: Mastering the Internal and External Game" geschreven. Daarin ga ik dieper in op enkele van de principes die we hebben besproken en maak ik ook een plan en routekaart voor hoe je die zaken kunt toepassen.

Dus ja, bekijk het boek en kom daarna hallo zeggen op LinkedIn.

David Rice: Ik kijk er zeker naar uit om het te lezen. Het andere dat we hier op de podcast altijd doen: we hebben een kleine traditie waarbij jij mij een vraag mag stellen. Ik geef het woord dus aan jou. Vraag me wat je maar wilt.

Nathan Tanner: Ja. Ik vind het geweldig dat je dit doet, David.

Ik ben benieuwd: welke ervaring heb je in je carrière gehad die op dat moment als een mislukking voelde, maar achteraf een grote zegen bleek te zijn? Of anders gezegd: welke tegenslag heb je gehad die uiteindelijk in succes veranderde?

David Rice: Ik denk dat het begin van mijn carrière echt zwaar was. Toen ik van de universiteit kwam, was de recessie net begonnen.

Het voelde op dat moment als een instorting, omdat alle kansen heel snel opdroogden. Ik moest de eerste vijf jaar echt hard werken om rond te komen. Het voelde alsof het nooit voor mij zou gebeuren. Alsof het nooit zou lukken. Ik leerde echter veel door de hoeveelheid werk die ik deed en het soort werk dat ik deed. Ik moest heel flexibel zijn.

Toen ik van de universiteit kwam, had ik een soort identiteit: ik wilde een bepaald pad volgen. Ik had die koers altijd uitgestippeld en dacht dat het zo zou gaan, omdat ik hard had gewerkt om dat mogelijk te maken. Toen dat niet lukte, lukte het gewoon niet. Ik moest heel ruimdenkend zijn over de mogelijkheden en allerlei dingen gaan schrijven. Het voelde alsof dit niet de verwezenlijking van mijn dromen was.

Dit was niet wat ik wilde. Ik ging een paar jaar iets anders doen en ontdekte dat ik dat absoluut niet wilde doen. Toen ik terugkwam, ontdekte ik dat er een hele sector was ontstaan rond contentmarketing. Ze waren op zoek naar mensen die verhalen op echt overtuigende manieren konden vertellen.

Dat was precies wat ik in die moeilijke jaren had geleerd. Ik had er hard aan gewerkt om daar goed in te worden. Het was dus eigenlijk geen mislukking. Het legde gewoon de basis voor de rest van mijn leven. Begrijp je wat ik bedoel? Die eerste, zeer pijnlijke jaren waarin ik nauwelijks mijn rekeningen kon betalen en mijn creditcards voortdurend hun limiet bereikten.

Elke keer dat de auto kapotging, wat vaak gebeurde omdat ik toen geen mooie auto had, voelde het als een enorme worsteling. Ik bleef denken: dit is niet gelukt, ik heb gefaald. De waarheid is dat ik gewoon een fundament aan het leggen was waarvan ik niet wist dat het later tot iets heel anders zou uitgroeien en mijn carrière voor de lange termijn zou worden.

Nathan Tanner: Een uitstekend verhaal. En een goede herinnering aan het feit dat succes tijd kost. Zelfs wanneer we de juiste dingen doen, is er een zekere mate van consistentie en tijd nodig om dat te bereiken. Ik kan me voorstellen dat je, als je na een jaar of twee had gedacht: o, dit werkt niet, ik gooi het overboord, nu niet hier zou zijn. Het is een geweldige les.

David Rice: Ja. Dat waardeer ik. Nogmaals bedankt dat je vandaag te gast was. Ik waardeer het echt. Dat was een goede vraag.

Nathan Tanner: Heel erg bedankt dat ik mocht komen. Graag gedaan.

David Rice: Absoluut.

Luisteraars, zoals altijd: als je dat nog niet hebt gedaan, ga dan naar peoplemanagingpeople.com/subscribe en schrijf je in voor de nieuwsbrief. We hebben een aantal leuke dingen op komst. Er komen binnenkort ook een paar interessante live sessies aan. En zoals altijd: zorg goed voor jezelf.

Tot de volgende keer: ga naar de dierentuin, doe gewoon iets leuks.