Wie Selbstführung Sie zu einer besseren Führungskraft macht (mit Dave Ulrich)

 

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Dave Ulrich: Führung hat nichts damit zu tun, wer wir sind. Es geht nicht um unsere Stärken. Es gibt viele Ansätze: Baue auf deine Stärken. Baue auf deine Stärken. Ich möchte das ändern. Baue auf deinen Stärken auf, die andere stärken. Und wenn deine Stärken niemand anderen stärken, dann hast du deinen Job als Führungskraft wahrscheinlich nicht so gut gemacht, wie du es hättest tun können.

Tim Reitsma: Ich scheitere nicht, ich lerne. Was für eine kraftvolle Aussage. Wenn wir eine Minute über Selbstführung nachdenken, was fällt uns ein? Scheitern wir? Oder lernen wir vielleicht?

Ich habe das Vergnügen, mit Dave Ulrich zu sprechen, der von Business Week als Nr. 1 Management-Guru ausgezeichnet wurde, von Fast Company als einer der zehn kreativsten Menschen in der Wirtschaft porträtiert wurde, in Forbes als einer der Top Five Coaches erwähnt und auf Thinkers50 als einer der weltweit führenden Business-Vordenker anerkannt wird. Dave Ulrich hat eine Leidenschaft für wirkungsvolle Ideen.

Und heute beleuchten wir das Thema Selbstführung und hoffen, dass wir Ihnen eine nachhaltige Idee mitgeben können, warum es okay ist, sich Zeit für sich selbst zu nehmen!

Bleiben Sie dran, während wir untersuchen, was es bedeutet, eine Führungskraft zu sein, wie wir eine bessere Arbeitswelt schaffen können und wie wir das nur erreichen können, wenn wir – Sie haben es erraten – mit Selbstführung beginnen.

Dave Ulrich, vielen Dank, dass Sie im People Managing People Podcast dabei sind. Ich freue mich, Sie in der Sendung zu haben, und ich weiß, dass einige unserer Zuhörer – ich habe bereits erwähnt, dass sie sich darauf freuen – auch gespannt sind. Also nochmal vielen Dank, dass Sie heute hier sind.

Dave Ulrich: Tim, was für eine Ehre. Ich habe von der Sendung gehört und einige der Podcasts gesehen. Es ist eine Freude, heute mit Ihnen zu sprechen. Vielen Dank.

Tim Reitsma: Ja, und ich liebe es, selbst im Vorgespräch vor der Sendung, Sie haben sehr klar gemacht: Sagen Sie mir nicht, wohin wir gehen, sagen Sie mir nicht das Thema, sagen Sie mir nicht die Fragen. Wir werden einfach ein lockeres, organisches Gespräch führen.

Und deshalb bin ich gespannt. Ich habe eine Vorstellung, wohin ich möchte, aber wir werden sehen, wohin es geht.

Dave Ulrich: Wissen Sie, meine Assistentin – ich werde meine Kamera verschieben, damit die Leute mein Büro und den Hintergrund sehen können, wo ich wohne – meine Assistentin, mit der ich seit 32 Jahren zusammenarbeite, sagte letzte Woche: Mein Mann hat mich für einen Tag entführt.

Also, Tim, stellen wir uns das so vor: Sie haben jetzt meine Ideen für die nächsten Minuten entführt. Ich fühle mich ganz in Ihrer Kontrolle.

Tim Reitsma: Das gefällt mir. Für diejenigen, die den Podcast hören, wissen Sie, ich stelle gleich zu Beginn ein paar Fragen. Das sind wahrscheinlich die einzigen geplanten Fragen, die ich in der Regel habe.

Die erste Frage ist: Erzählen Sie uns ein wenig über sich – was beschäftigt Sie gerade am meisten?

Dave Ulrich: Wissen Sie, wir alle leben heutzutage komplexe Leben, also habe ich wohl drei Bereiche. Einer ist ganz klar die Familie. Wir haben drei Kinder, zehn Enkel. Wir überlegen – das Lustige an unseren Kindern ist, ich weiß nicht, ob sie das hören werden – früher waren wir für sie eine Ressource.

Wir haben unseren Kindern geholfen, als sie acht und fünf waren und wir sie zur Schule gebracht haben. Jetzt, wo unsere Kinder älter sind, kümmern sie sich zum Teil um uns, weil wir diejenigen sind, die Hilfe benötigen. Das ist ein sehr lustiger Wandel, aber wir haben Kinder und zehn Enkel, sind aktiv in unserer Kirche und im Glauben – das ist ein Teil von uns – und wirklich engagiert im Beruf.

Was mich am meisten beschäftigt: Ich habe eine Leidenschaft für Lernen, das Wert schafft. Ich frage mich immer: Was kommt als Nächstes, wie kann man Menschen und Organisationen führen, sodass Wert entsteht für diejenigen, die uns wichtig sind? Das sind also die drei Dimensionen – Familie, Glaube und Arbeit –, mit denen ich mich die meiste Zeit beschäftige.

Tim Reitsma: Wir teilen da einige Grundwerte, wenn Sie so wollen. Glaube und Familie gehören auch zu meinen Werten. Das gefällt mir sehr. Und die nächste Frage, die ich stelle – das ist reine Neugier. Was bedeutet es, eine Führungskraft zu sein? Wenn Sie das Wort Führungskraft hören, was bedeutet das für Sie?

Dave Ulrich: Wissen Sie, es gibt Tausende… Wenn Sie es googeln – jemand sollte es jetzt googeln – finden Sie drei oder vier Milliarden Treffer. Jeder hat eine Meinung dazu. Ich liebe Einfachheit. Mein Doktorat ist in etwas, das sich „Numerische Taxonomie“ nennt, die Wissenschaft der Einfachheit. Ein Leader ist jemand, der dafür sorgt, dass Menschen nach einer Begegnung mit ihm ein besseres Gefühl über sich selbst haben.

Ich sage das noch einmal: Wenn ich heute mit Tim oder jemand anderem interagiere – gehe ich aus dieser Begegnung heraus und habe ein besseres Gefühl über mich selbst? Das ist es, was Führungskräfte tun. Manchmal ist das einfach – Tim, Sie haben eine tolle Show, ein großartiges Leben und Sie fühlen sich gut, weil ich bestätige.

Aber vielleicht haben Sie etwas nicht gut gemacht, und die Aufgabe einer Führungskraft ist es trotzdem, zu sagen: Du hast das nicht gut gemacht, aber ich möchte trotzdem, dass du dich nach diesem Gespräch besser fühlst. Das ist für mich ein sehr nützlicher Test: Kann ich – wenn ich mit Menschen interagiere – dafür sorgen, dass sie sich besser fühlen?

Das ist Führungsarbeit. Dann will man diese Tiefe der Führung durch das ganze Unternehmen hindurch aufbauen, nicht nur eine Leitfigur an der Spitze, sondern verteilte Führung in der ganzen Organisation, die anderen Menschen helfen, sich besser zu fühlen.

Tim Reitsma: Diese Frage habe ich wahrscheinlich schon 40 oder 45 Mal gestellt, aber so habe ich es zum ersten Mal erklärt bekommen.

Ich glaube, das ist eine meiner neuen Lieblings-Antworten: Menschen mit einem besseren Gefühl zurücklassen. Ich bin neugierig – wenn man konstruktives Feedback gibt, zum Beispiel wenn jemand einen Fehler gemacht hat, nicht liefert – wie kann man jemanden trotzdem mit einem besseren Gefühl über sich selbst aus dem Gespräch gehen lassen?

Dave Ulrich: Das ist ein Dilemma. Wenn es einfach wäre, würde es jeder machen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Ich habe gelegentlich das Privileg, Führungscoaching zu geben. Zum Beispiel letzte Woche – aber das ist ein anderes Beispiel, ohne Namen – großes Unternehmen, sehr leitender Manager, einer seiner Angestellten machte einen gravierenden Fehler, der das Unternehmen viel Geld kostete. Ich musste mit diesem Manager arbeiten. Bevor Sie die E-Mail senden … Senden Sie sie mir, lassen Sie mich Sie coachen, hier ist die E-Mail:

Sie haben einen riesigen Fehler gemacht. Das kostet uns Millionen. Wenn Sie das nicht beheben, sind Sie entlassen. Ich sagte: Darf ich eingreifen? Drei einfache Änderungen: 1. Ich kümmere mich um Sie. 2. Sie haben großes Potenzial in diesem Unternehmen. 3. Sie haben einen großen Fehler gemacht, der uns viel Geld kostet. Dann: Lassen Sie uns daraus lernen, damit Sie Ihr Potenzial entfalten können. Beachten Sie: Ich bin dem Thema Fehler nicht ausgewichen. Führungskräfte müssen für sich und andere verantwortlich sein. Aber ich habe viele Führungskräfte gecoacht, zuletzt letzten Freitag – sie führt ein großes Unternehmen –, sie wird so ein typisches Gespräch führen müssen. Ich riet ihr: Können Sie anfangen mit den Worten (wie auch immer Sie es formulieren): Ich kümmere mich um Sie. Ich will, dass Sie Ihr Potenzial ausschöpfen. Wahrscheinlich wird das nicht in diesem Unternehmen möglich sein, aber lassen Sie uns daran arbeiten.

Das funktioniert nicht immer. Ich bin nicht naiv. Aber die gecoachte Führungskraft rief ein paar Tage später zurück oder schrieb eine E-Mail (so funktioniert das Unternehmen) und sagte: Wow, ich habe eine andere Reaktion bekommen. Der Mitarbeitende schrieb zurück: Du sorgst dich wirklich. Und ich tue das auch. Aber ich hatte das nicht so kommuniziert. Das ist – Tim, ich weiß, Sie lieben praktische, konkrete Ansätze – ich kümmere mich um Sie, Sie haben Potenzial, Sie haben einen Fehler gemacht, lassen Sie uns daraus lernen. Das ist der Anker dieser einfachen Idee.

Tim Reitsma: Das spricht mich sehr an. Ich habe in meiner Karriere einige Leute gecoacht und Teams aufgebaut. Eines meiner größten Leidenschaften im Leben ist es, leistungsstarke Teams zu erschaffen. Das bedeutet für viele Menschen Unterschiedliches, aber eine Sache, die ich beobachtet habe ist: Wenn wir nichts hören, füllen wir die Lücke selbst aus.

Wenn ich weiß, ich habe einen Fehler gemacht, aber kein Feedback bekomme – wo geht mein Kopf hin? Meiner denkt dann: Ich habe einen Fehler gemacht, ich bekomme großen Ärger, ich werde gefeuert, ich sollte mir lieber einen neuen Job suchen. Im Gegensatz zu: Ich kümmere mich um dich, du hast Potenzial, lass uns lernen, damit wir weitermachen können.

Dave Ulrich: Ich liebe das. Nicht einfach „weitermachen“, sondern daraus lernen. Ich würde das anpassen. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit Eltern – meine Frau ist Psychologin, da hinten ist ihr Foto –, wir sprachen mit einem befreundeten Paar, die sagten: Unsere Kinder sind Teenager, das wird dir noch bevorstehen, Tim. Sie kommen spät nachts nach Hause, wir wissen nicht, was los ist, also habe ich nichts gesagt. Mein Rat: „Nichts sagen“ ist das lauteste Feedback, weil es eines von zwei Dingen aussagt: Erstens, es interessiert mich nicht, oder zweitens, ich weiß nicht, wie man Eltern ist. Das lauteste Feedback einer Führungskraft ist: nichts zu sagen. Wiederhole das ruhig: Das lauteste Feedback ist nichts zu sagen, denn dann fragt sich der Mitarbeitende: War es etwa kein Fehler? Oder: Die Führungskraft kann mir keine Richtung geben.

Bei Leistungsbeurteilungen geht es oft nicht um Maßstäbe, Konsequenzen, Verhalten, Kennzahlen oder Belohnungen, sondern um die Fähigkeit, ein Gespräch zu führen. Denn sonst – ich schätze Ihren Kommentar, Tim – hören sich Menschen das an, was wir nicht sagen, und deuten es möglicherweise falsch. Großer Kommentar, Tim.

Tim Reitsma: Danke, das freut mich. Das erkenne ich auch bei mir selbst – wenn ich kein oder widersprüchliches Feedback bekomme, dann spinnt mein Kopf weiter. Mal denk ich, ich bin super. Dann denke ich, ich mache alles falsch. Als Führungskraft, wenn man möchte, dass Menschen sich besser fühlen, muss man solche Nuancen beachten.

Dave Ulrich: Genau, Führung bedeutet nicht, dass es um einen selbst geht. Es geht um das, was andere durch uns bekommen.

Ich coache gerade eine Führungskraft – Tim, sie wäre eine tolle Gästin in Ihrem Podcast. Geboren auf den Philippinen, hatte nichts, konnte mit sechs Jahren weder lesen noch schreiben, saß in der letzten Schulbank. Kurz: Ist zur Besten der Schule aufgestiegen, US-College, Abschluss als Jahrgangsbeste, Harvard PhD, MIT PhD, spricht sechs Sprachen. Ich coache sie. Sie hat eine Marke.

Ich habe ihr gesagt: Deine Aufgabe ist es nicht, deine Geschichte zu erzählen (auch wenn das viele wollen, wir verleihen ihr einen Preis, zeichnen sie als „vom Tellerwäscher zur Doktorin“ aus) – sondern anderen, die du führst, zu helfen, ihre eigene Geschichte zu schreiben. Wenn du deine Stärken nicht nutzt, um andere zu stärken, hast du nicht geführt, sondern nur gezeigt, wie großartig du bist.

Niemand wird ihre Geschichte wiederholen können, sie inspiriert, aber Führung heißt, anderen zu helfen, ihre Geschichte zu schreiben. Das gilt für Eltern ebenso: Nicht die Geschichte des Vaters, sondern die der Tochter. Das zeigt: Führung geht nicht um die eigenen Stärken, sondern darum, dass diese Stärken andere stärken. Wenn deine Stärken niemanden stärken, hast du als Führungskraft nicht alles erreicht, was möglich gewesen wäre.

Tim Reitsma: Mich interessiert die nächste Frage besonders, auch wenn sie etwas geskriptet ist. Der Grundsatz unserer Publikation war, als ich fest angefangen habe: Ich war müde, lauter negative Statistiken zu lesen. Ich fragte mich, wie können wir eine bessere Arbeitswelt schaffen?

Das wurde unser Slogan. Alles durch diese Brille. Was bedeutet für Sie, Dave, „eine bessere Arbeitswelt schaffen“?

Dave Ulrich: Ich benutze gern eine Metapher – sie entstammt keiner bestimmten Religion. Einige Propheten sagen: „Du kommst in die Hölle, wenn du nicht bereust“ – und wollen Menschen verändern. Andere sagen: „Schau, wo der Himmel ist, lass mich helfen, dass du dort hingelangst.“ Was Sie beschreiben, ist Letzteres. Vieles in unserer Branche blickt zurück: Nachbesprechungen, Resilienz, Überwindung von Tragödien.

Das ist wichtig – aber ich möchte nach vorn blicken, auf eine Vision, das Bild eines Bergsees. Wie kann ich helfen, dass Sie Ihren Weg dorthin finden? Darum liebe ich diesen zukunftsgerichteten Ansatz.

Tim Reitsma: Das passt sehr zu unserem Gespräch darüber, was Führung bedeutet. Wenn wir Menschen mit einem besseren Gefühl zurücklassen, haben wir die Möglichkeit, nach vorn zu schauen. Wir lernen aus Vergangenem, aber wir schauen nach vorn: Was ist möglich?

Das ist es, was es heißt, eine bessere Arbeitswelt zu gestalten: Nicht nur rückblickend Datenpunkte betrachten, sondern nach vorne schauen und gestalten.

Dave Ulrich: Sie müssen kein Psychologe sein, Tim, Sie sagen es. Martin Seligman, Vater der Positiven Psychologie, schrieb zunächst über erlernte Hilflosigkeit, aber dann über „erlernte Hoffnung“. Hoffnung besteht aus drei Dingen: 1. Wirksamkeit – ich kann es schaffen, wenn ich daran arbeite. 2. Optimismus – ich glaube an eine gute Zukunft. 3. Vorstellungskraft – ich finde neue Wege, die für mich funktionieren.

Ich liebe dieses Konzept: Hoffnung. Führungskraft ist, Zukunft zu sehen und Menschen zu zeigen, wie sie dahin kommen – mit Wirksamkeit, Optimismus und Vorstellungskraft. Diese Idee: aus Hilflosigkeit Hoffnung machen.

So schaffen wir als Führungskräfte eine bessere Arbeitswelt, weil wir zeigen, was sein kann, und den Weg dorthin weisen.

Tim Reitsma: Das ist ein guter Übergang zum Thema, das ich erhofft hatte – und ich habe das Gespräch nicht bewusst gesteuert, es hat sich organisch entwickelt. Über Hoffnung sprechen wir, aber oft erleben ich (und andere beim Coaching): Wenn wir nicht auf uns selbst achten – Selbstführung, sich um sich selbst kümmern, damit wir uns um andere kümmern können … Wenn es ums „Bessere Arbeitswelt bauen“ geht, geht es oft nur ums Vorwärtsmarschieren. Führung heißt anderen helfen.

Wie oft vergessen wir, wie Sie im Vorgespräch sagten: Erstmal selbst die Sauerstoffmaske aufsetzen! Und sagen: Heute brauche ich diese Maske, ich blockiere meinen Kalender. Was hindert uns daran?

Dave Ulrich: Wir sind oft überwältigt. Nach hinten schauen, macht uns depressiv wegen der Vergangenheit. Nach vorn schauen, macht uns ängstlich wegen der Unsicherheit. Und im Jetzt fühlen wir uns einsam. Das sind drei große Probleme. Meine Frau, die Psychologin, sagt: Depression nach hinten, Angst nach vorne, Einsamkeit im Jetzt. Und so überfordern wir uns und versuchen aufzuholen.

Wie Sie sagen, wir müssen unsere eigene Sauerstoffmaske aufsetzen und die Signale in unserem Leben erkennen. Ich gehe wieder zum Coaching: Die bessere Arbeitswelt ist personalisiert, es ist Coaching. Ich frage am Ende jeder Session: Was tun Sie, um auf sich selbst zu achten?

Heute früh habe ich, egal wann, eine Person gefragt: Was tust du zum Wohlbefinden? Sie antwortete: Ich mache Sport. Machst du es ausreichend? Nein. Jemand anderes braucht vielleicht Schlaf. Oder Einkaufen. Zeit mit der Familie. Hoffentlich nicht Drogen oder Alkohol. Das hilft meistens nicht langfristig. Manchmal ist es auch einfach etwas Seltsames – in den 90ern, wenn ich gestresst war, habe ich zwei Folgen von „Seinfeld“ geschaut. Keine Ahnung, warum das half, aber es hat mich beruhigt.

Jeder hat eigene Signale. Ist es eine halbe Stunde? Ist es ein Spaziergang? Sport machen? Lesen? Gestern war ich gestresst, bin ich raus in die Sonne, habe gelesen – bin eingeschlafen und danach ging’s mir gut. War ich produktiv? Wahrscheinlich die produktivsten 30 Minuten des Tages!

Tim, eine bessere Arbeitswelt beginnt bei mir. Wenn ich mich nicht selbst pflege, kann ich anderen schwer helfen. Dann habe ich anderen nichts zu geben. Stephen Covey’s Bild von der Gans mit dem Goldenen Ei: Wir dürfen die Gans nicht schlachten, um ein einziges Ei zu bekommen, sondern wollen, dass die Gans für immer Eier legt. Das ist entscheidend, Tim. Ich hoffe, Ihr Podcast, jede Folge, beginnt mit: Die bessere Arbeitswelt beginnt mit mir. Was für eine wichtige Botschaft.

Tim Reitsma: So wichtig! Und doch – ich habe viele Leute gefragt: Wie baut man eine bessere Arbeitswelt? Auf unserer Webseite stehen über 30, 35 Interviews, eine große Warteliste …

Und ich glaube, bisher hat niemand gesagt: Wir müssen mit Selbstführung beginnen.

Dave Ulrich: Ich frage Sie, Tim: Was tun Sie, um auf sich selbst zu achten? Sie sind beschäftigt, Job, Kinder, Beziehungen, Familie, Glaube … Was tun Sie?

Tim Reitsma: Es begann mit einer neuen Gewohnheit, seit ich vor ein paar Jahren zu Hause arbeite: Ich gehe jeden Morgen ohne Geräte spazieren. Meine Kinder nennen es jetzt „Papas Spaziergang“. Gleiche Runde morgens und nachmittags, bei jedem Wetter. Ich konnte sonst nicht abschalten: Laptop zu, hoch die Treppe, aber der Kopf war weiter im Büro. Kürzlich habe ich sogar eine ganze Woche Termine abgesagt, den Leuten geschrieben: Ich muss die Sauerstoffmaske aufsetzen. Habe alles verschoben, bin zurück nach Nord-British-Columbia gefahren, eine Woche bei meinem Vater auf seiner kleinen Farm, ihm beim Wintervorbereiten geholfen. Es war anstrengend, aber nach zwölf Jahren Ehe und zwei Kindern hatte ich nie solche Zeit nur für mich.

Ich habe mich egoistisch gefühlt, hatte Schuldgefühle. Etwa drei Stunden nach Fahrtbeginn wollte ich schon umdrehen. Aber nach etwa sechs Stunden, mit meinen eigenen Gedanken, wurde mir klar: So kann ich ein besserer Vater, Ehemann, Glaubensmann, bessere Führungskraft, besserer Mensch und Arbeiter sein – indem ich auf mich selbst achte.

Dave Ulrich: Aber es wäre falsch, zu sagen: „Also, Dave, du solltest das auch tun“, denn jeder sucht seinen eigenen Weg. Ihr Weg ist British Columbia. Für Außenstehende: Tim wohnt an einem Fluss, der ins Meer mündet. Jeder, der schon mal in British Columbia war, weiß: Am Ende des Spaziergangs steht sicher ein Nanaimo-Riegel. Ich habe jedenfalls zur Selbstpflege Nanaimo-Riegel gegessen.

Tim Reitsma: Oh, genial! Vielleicht habe ich letztes Wochenende einen gegessen …

Dave Ulrich: Jetzt wird jeder Kanadier einen essen wollen! Ich weiß nicht, was für jeden funktioniert: Für manche Sport, für andere Schlaf, Diät, Lieben, Einkaufen, Glaube, Gebet, Meditation … Ich rate Führungskräften, die eigene Energie zu finden, damit ihre Stärken andere stärken können.

Denn nur wenn ich auf mich achte, kann ich für andere da sein. Das umfasst viele Facetten – physisch, emotional, sozial, spirituell. Ich gerate in Schwierigkeiten, wenn ich es nicht tue. Deshalb rate ich auch: Erkennen Sie ihre Auslöser. Ich wurde letzte Woche schnippisch zu einem Kunden, was sonst nie vorkommt. Nach dem Gespräch merkte ich: Dave, du bist überfordert, emotionale Bank ist leer – also Seinfeld. Zwei, nein drei Folgen, dann eine Entschuldigung schicken, Fehler anerkennen. Später hatten wir eine super Zusammenarbeit, beide haben daraus gelernt. Fangen Sie bei sich selbst an – so schafft man eine bessere Welt.

Tim Reitsma: Ja, ich möchte kurz bei den „Auslösern“ bleiben. Ich kenne meine Trigger – etwa, wenn ich minutenlang auf den leeren Bildschirm starre. Dann weiß ich: Aufstehen! Oder einen Freund anrufen, um wieder loszulegen. Aber wie erkennt man diese Auslöser?

Dave Ulrich: Ich weiß es nicht sicher. Jeder hat seine eigenen Trigger. Ich achte auf fünf Dinge: 1. Körperlich: Nehme ich zu, schlafe schlecht, ist mein Körper nicht wie gewohnt? 2. Emotional: Bin ich deprimiert wegen der Vergangenheit, ängstlich vor der Zukunft, einsam im Jetzt? 3. Intellektuell: Keine Ideen mehr vor dem Rechner? 4. Sozial: Bin ich kurz angebunden zu denen, die mir nahestehen? Sind die Beziehungen nicht so, wie sie sein sollten? 5. Spirituell: Habe ich das Gefühl für das Göttliche, für Sinn, für Berufung?

Man kann andere fragen, die einen gut kennen. Nach 12 Jahren Ehe weiß die Partnerin meist ganz genau, wann man abdriftet. Meine Frau sagt dann: Dave, geh raus, lies ein Buch und schlafe ein. So helfen Beziehungen, Trigger zu erkennen.

Tim Reitsma: Es kann beängstigend sein, Partner oder das Umfeld danach zu fragen – aber sie helfen dabei, einzuordnen, wie man gerade drauf ist. Vielleicht auch im Team als Führungskraft: Es ist okay, dem Team zu sagen: Ich merke, ich bin im Moment nicht ganz da. Wie erlebst du mich?

Dave Ulrich: Genau. Ständige Verwundbarkeit ist ein Zeichen von Schwäche. Ich sollte Schwächen erkennen, um daran zu arbeiten – und auch anderen helfen, aus ihren Stärken noch mehr zu holen.

Hoffentlich sind Beziehungen außerhalb der Arbeit Ideengeber für Einsicht. Auch Kinder: Als meine jüngste Tochter (sehr kreativ) einmal sah, wie ich eine Liste meiner Fehler schrieb, sagte sie gleich: „Ich könnte 10 ergänzen!“ Danke dafür – Offenheit für Feedforward (Marshall Goldsmith) hilft beim Lernen. „Ich scheitere nicht, ich lerne“ – wie kann ich weiter lernen?

Tim Reitsma: Ja, gefällt mir: Nicht scheitern, sondern lernen. Ein Freund von mir, Matthew Gould (auch schon mehrfach im Podcast), sagt: Feedback ist ein Geschenk. Wenn die Tochter also sagt „Ich habe 10 Stück!“ – sollte man sagen: Erzähl mehr!

Dave Ulrich: Nein, nicht „erzähl mehr“ – 10 genügen mir! Aber grundsätzlich: Wir beurteilen uns nach unserer Absicht, andere uns nach unserem Verhalten. Ich wollte dich helfen, habe aber Dinge gesagt, die nicht hilfreich waren. Andere erleben das. Unser Auftrag als Führungskraft ist es, anderen zu helfen, besser zu werden. Unsere Stärken sollen andere stärken, daraus entsteht eine bessere Arbeitswelt.

Tim Reitsma: Sie sagten vorhin etwas über Verwundbarkeit und Schwäche – könnten Sie das genauer erklären?

Dave Ulrich: Ich liebe das Konzept. Schwächen helfen uns, stärker zu werden, sie sind keine Sünde. Ich bin nicht immer gut im Zuhören; manchmal unterbreche ich (habe ich auch Tim gegenüber gemacht). Das ist eine Schwäche. Schwächen sind Dinge, die uns davon abhalten, das zu tun, was wir eigentlich möchten. Aber wenn wir ständig sagen: Ich bin schrecklich, werden es die Leute irgendwann glauben. Wir sollten Schwächen erkennen, um an uns zu arbeiten – und auch um nach außen zu zeigen: Ich arbeite daran. Deshalb entschuldige ich mich auch, Tim, dass ich Sie vorhin zweimal unterbrochen habe. Das ist eine Schwäche, aber ich arbeite daran.

Tim Reitsma: Danke für die Entschuldigung. Ich habe es nicht bemerkt, aber schätze die Offenheit dafür. Gute Klarstellung: Wenn wir immer nur verkünden, wie schlecht wir etwas können, verstärkt das auf Dauer das Bild – aber wichtig ist das „Ich arbeite daran“.

Dave Ulrich: Vielleicht möchten Menschen sich damit befassen: Meine Frau hat ein großartiges Buch geschrieben, sie ist promovierte Psychologin, Titel: „Schwäche ist keine Sünde“. Dinge, die gegen unsere Werte verstoßen, sind echte Fehler, erfordern ein grundsätzliches Umdenken und Änderung. Schwächen sind menschlich – und die kann man weiterlernen. Ich lasse Kissen besticken für meine Frau: „Ich scheitere nicht, ich lerne.“ Das ist die richtige Einstellung.

Tim Reitsma: Und gerade bei Selbstführung höre ich von vielen Führungskräften: Ich darf keine Schwäche zeigen, ich muss Autorität ausstrahlen. Aber das stimmt nicht: Du scheiterst nicht, du lernst. Diese Selbstreflexion – Selbstführung – setzt uns wieder fest auf den Boden, um Teams zu führen.

Dave Ulrich: Oder gemeinsam vorangehen – wenn ich mein Team einbeziehe, helfen sie manchmal mir weiter, nicht nur andersrum. Das ist echte Führung.

Tim Reitsma: Für alle, die wissen, sie müssten mehr auf sich achten – Selbstführung –, sie haben es schon hundertfach gehört, Freunde sagen es, LinkedIn plädiert dafür: Kümmere dich um dich selbst, treibe Sport, ernähre dich gesund, schlafe mehr. Leicht gesagt – aber wie damit anfangen?

Dave Ulrich: Mein erster Rat: Ich würde nicht auf meine Freunde hören! Ich habe zu- und abgenommen. Als ich schwer war, hatten alle einen Geheimtipp für mich: Ich so: „Schön, dass es für dich funktioniert.“ Jeder sollte auf die eigene innere Stimme hören – sei es das Selbstbild, die Intuition, der Geist … Was brauche ICH gerade? Das funktioniert oft ganz anders als bei anderen. Enge Beziehungen können zwar Tipps geben, aber am Ende zählt: Was hilft MIR? Ich rate, sich bewusst zu fragen: Was tue ich zum Wohlbefinden?

Jetzt werde ich persönlich. An (fast) jedem Morgen nehme ich mir in einer Art stiller Meditation oder Gebet diese Frage vor: Wem kann ich heute dienen? Ich gehe meine Liste durch – enge Freunde, Familie, Bekannte. Kommt ein Name in den Sinn? Fünf Tage von zehn fällt mir einer ein. Dem schreibe ich, schicke Schokolade o.Ä. Und erstaunlich häufig sagen die Leute: Das habe ich genau heute gebraucht. Ich weiß nicht, woher das kommt – aber diese Praxis ist für mich lohnend.

Tim Reitsma: Ich liebe das dienende Führen – wem kann ich dienen? Ein Ziel, das ich anstrebe. Häufig macht einem die To-do-Liste einen Strich durch die Rechnung. Und danke, dass Sie auch meinten: Hör nicht nur auf Freunde …

Dave Ulrich: Das klingt widersprüchlich, ist aber sinnvoll.

Tim Reitsma: Es ist widersprüchlich, aber wahr! Und wenn Freunde einem kluge Ratschläge erteilen – wir wissen selten, was wirklich im Leben des anderen vorgeht. Vielleicht ist es ein gesundheitliches Thema, das Müdigkeit verursacht, nicht bloß zu wenig Schlaf … Also gibt es nicht die eine Lösung für alle.

Dave Ulrich: Stimmt. Viele wollen gleich Lösungen geben. Wenn jemand zur Führungskraft kommt und sagt, ihm geht es schlecht wegen Depression, Angst oder Einsamkeit, wollen viele raten: Schlaf mehr, mache Sport … Die beste Frage stattdessen: „Was denkst du?“ oder „Was würde dir helfen?“ Die Betroffenen haben meist länger darüber nachgedacht als wir. Und manchmal brauchen sie nur einen Zuspruch: „Gute Idee, mach das!“ Was hilft DIR? Das ist oft hilfreich.

Tim Reitsma: Ja, was würde für dich funktionieren, statt: „So hab ich’s gemacht, versuch das mal.“

Dave Ulrich: Wenn mir jemand „Dein Weg“ verkaufen will, sage ich freundlich: Schön, dass das für dich klappt. Mein Weg ist vielleicht ein anderer. Ich brauche etwas, das für mich passt.

Tim Reitsma: Ja, im Coaching – egal ob privat oder beruflich – sollten wir uns selbst aus dem Zentrum nehmen und nicht sagen: „Schau, ich bin weiter oben, also rate ich dir …“ Sondern: Erzähl mir mehr.

Dave Ulrich: Wir nähern uns dem Ende, Tim. Sie haben 30-40 Interviews geführt, eine tolle Publikation aufgebaut. Welche Erkenntnis (außer meiner) hat Sie zuletzt inspiriert? Was ist Ihnen besonders nachhängen geblieben?

Tim Reitsma: Das Thema, das sich durch alle Publikationen und Gespräche zieht – ob Podcast- oder klassische Interviews – ist: die menschliche Seite von Führung. Es geht kaum noch um die Strategie, sondern um die Menschen, die Strategien umsetzen. Jeder Mensch bringt eigene Werte und Prägungen mit. Wie holen wir die menschliche Seite in die Organisation zurück? Natürlich müssen wir Menschen bezahlen und für Sicherheit sorgen. Es gibt ein tolles Buch, „Primed to Perform“, darin geht es um Spiel, Sinn und Potenzial. Damit wir als Führungskraft individuelle Menschen stärken können.

Ich spreche mit Bestsellerautoren, CEOs und Mitarbeitenden auf allen Ebenen. Alle sehnen sich nach Menschlichkeit in der Führung. Sie wollen nach ihren Belangen gefragt werden, sich kennengelernt fühlen – wie Sie direkt vor dem Gespräch nach meinen Kindern und meinem Bild im Hintergrund fragten. Nach fünf Minuten hatte ich das Gefühl, wir kennen einander schon lange. Genau das ist das große Thema, das ich weiter diskutieren möchte: Wie schaffen wir als Führungskräfte menschliche, gesunde, produktive Arbeitsplätze?

Dave Ulrich: Ich liebe „Spiel, Sinn und Potenzial“ – ich habe es mir notiert. Wir sprechen in unserer Arbeit über: „Glauben, Werden, Dazugehören“. Glaube/Sinn, Werden/Potenzial, Dazugehören/Spiel. Wenn Führungskräfte diese drei Dinge schaffen, entsteht Magie. Arbeit ist dann keine „Last“, sondern eine Chance.

Tim Reitsma: Ich wünschte, ich hätte das erfunden, aber es kommt aus dem Buch „Primed to Perform“ von Neel Doshi und … Lindsay, Nachname entfallen. Ich verlinke es gerne in den Shownotes. Es ist wirklich lesenswert; darin werden wissenschaftlich Sinn, Potenzial, Zugehörigkeit/Spiel etc. beschrieben. Der Begriff „quiet quitting“ ist auch nicht neu – das gibt es schon seit Generationen. Aber wenn wir wirklich helfen wollen, großartige Arbeitswelten zu schaffen, dann liegt das in der Hand der Organisationen: Das Potenzial von Menschen stärken, sie weiterentwickeln, selbst wenn sie vielleicht nur ein, zwei Jahre bleiben. Das Ziel von Führung ist, andere zum Erfolg zu bringen.

Dave Ulrich: Absolut. Eine Führungskraft sorgt dafür, dass andere sich nach der Begegnung mit ihr besser fühlen. Nutzen Sie Ihre Macht, um andere zu befähigen, Ihre Stärken, um andere zu unterstützen – das ist Führung. Ich hoffe, dass wir das stärker sehen, bei Eltern, in der Politik, in Organisationen, in Glaubensgemeinschaften. Ziel von Führung ist, andere beim Werteschaffen zu unterstützen.

Tim Reitsma: Das ist ein schönes Schlusswort. Dave, ich könnte mit Ihnen noch stundenlang weitersprechen …

Herzlichen Dank für das Gespräch zu den Themen „Bessere Arbeitswelt bauen“, Selbstführung, Führungskraft werden …

Dave Ulrich: Tim, danke! Ich fühle mich besser. Heute brauche ich kein „Seinfeld“ mehr schauen, mir geht’s gut.

Tim Reitsma: Danke! Ich weiß nicht, ob ich „Seinfeld“ ersetzen kann – meine Frau ist ein riesen „Seinfeld“-Fan, schaltet liebend gerne die Serie ein. Aber es freut mich.

Für alle Zuhörer: Wir freuen uns auf Ihre Rückmeldungen zu dieser Folge. Schreiben Sie mir gerne an Tim@peoplemanagingpeople.com. Abonnieren, liken und teilen Sie es!

Dave, nochmals großen Dank. Wer mehr von Ihnen wissen möchte – wo kann man am besten Kontakt aufnehmen?

Dave Ulrich: Ich habe mich während Covid entschieden: Gehen Sie auf LinkedIn. Ich liebe LinkedIn – eine globale Plattform. Da ist es egal, wer kommuniziert, aus Sri Lanka oder New York oder Calgary – ich reagiere meist persönlich.

Tim Reitsma: Wir wissen das zu schätzen. Danke Dave – und danke an alle Zuhörer: Ihnen und Dir, Dave, einen schönen Tag!